Contre-Regards

par Michel SANTO

Gérald Bronner: «Les sociologues doivent être des scientifiques, pas des militants»

   

L’entretien accordé par Gérald Bronner à Eugénie Bastié dans le Figaro du samedi 7 octobre 2017 (version intégrale)

Dans Le Danger sociologique *, qui suscite un vif débat, Gérald Bronner et Étienne Géhin alertent sur les dérives d’une discipline qui cède à l’idéologie et perd de vue sa vocation scientifique.

EUGÉNIE BASTIÉ. – Votre livre est intitulé « Le Danger sociologique ». Pourquoi ce titre ?

GÉRALD BRONNER. – Le titre est à double sens. La sociologie est une science en danger. Certains discours qui émanent de la sociologie, qui ne sont pas représentatifs des avancées scientifiques, sont devenus envahissants dans l’espace public. Mais la sociologie est aussi un danger, lorsqu’elle devient une idéologie et qu’elle produit des effets de déresponsabilisation dans la société. Ce que nous voulons dire dans notre livre, c’est tout simplement que la sociologie ne doit pas être « un sport de combat » (selon le titre d’un documentaire dédié à Bourdieu), mais une science. La vocation de la sociologie doit être modeste. Elle ne doit pas se donner une mission politique. Par exemple, elle n’a pas pour ambition de réduire les inégalités, mais de démontrer qu’il existe des inégalités. La science démontre que la terre est ronde et pas plate, elle n’a pas à dire si c’est bien ou mal ! En tant que citoyens, nous sommes porteurs de valeurs, mais ce n’est pas le rôle de la sociologie de les porter ! La neutralité axiologique, c’est la liberté par rapport aux valeurs. Cela ne signifie pas que les sociologues doivent être des anges au-dessus de la mêlée planant dans un arrière-monde métaphysique. Nous proposons une sociologie analytique qui s’appuie notamment sur les derniers développements des sciences cognitives pour éclairer d’un jour nouveau certaines dérives de la sociologie critique.

Quelles sont ces dérives ?

La principale dérive est selon nous le refus de la science au nom de l’idéologie. L’idéologie, c’est la volonté de subordonner les catégories du vrai et du faux à celles du bien et du mal. Karl Popper disait qu’une théorie était scientifique si elle pouvait être réfutée. Or la théorie du genre, par exemple, se soustrait à la critique en niant le fait qu’elle soit une théorie. Les études de genre sont nombreuses et diverses. Que disent-elles ? Qu’il y a une part de social dans la différence entre l’homme et la femme, qui ne saurait être réduite à la seule biologie. Il n’y a pas beaucoup de théoriciens du genre qui nient l’existence d’une différence biologique, pourtant dans le fond tous les travaux tendent vers cette focale, qui est non dite. Cet hyperculturalisme aboutit à un refus aberrant de dialogue avec les sciences cognitives ou la biologie. En partant du postulat selon lequel le social doit s’expliquer par le social, on se prive de nombreuses avancées.

« Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser », avait dit Manuel Valls à propos de sociologues qui auraient justifié par des causes sociales les attentats. Le premier ministre de l’époque avait-il raison ?

La déclaration de Manuel Valls est indéfendable, c’est une négation de la science. Mais on comprend ce qu’il a voulu dire. Une version hyperdéterministe de la sociologie tend à nier la liberté individuelle pour la noyer dans des causes sociales. Ainsi Geoffroy de Lagasnerie qui expliquait que les djihadistes du 13 novembre 2015 « ont plaqué des mots djihadistes sur une violence sociale qu’ils ont ressentie quand ils avaient 16 ans ». De plus, ces modèles hyperdéterministes ne s’interrogent pas assez sur les entités collectives qu’ils utilisent comme le « pouvoir », qu’ils dotent d’une conscience et d’une volonté. Ils tombent dans ce qu’on appelle le « biais d’intentionnalité ». Certains sociologues, disciples de Foucault, déduiront du fait qu’il y a plus de personnes d’origine étrangère en prison l’existence d’un « racisme d’État », ou bien certaines féministes déduisent- elles des chiffres de la violence envers les femmes l’existence d’un « patriarcat », une entité justifiant cette violence. Ce finalisme, qui consiste à confondre causalité et fonction sociale, prépare le terrain à une forme de conspirationnisme.

Mais n’est-ce pas le propre de la sociologie d’être déterministe ?

Notre but n’est pas de réhabiliter le libre arbitre mais de définir quels sont les modèles intellectuels les plus efficaces pour décrire et expliquer les phénomènes sociaux. Les dernières avancées des sciences du cerveau donnent une part grandissante à l’arbitrage. Il faut aussi, je crois, réinjecter la part du hasard, qui est l’hôte indésirable de la pensée. De plus, les modèles intellectuels ultradéterministes peuvent avoir un caractère performatif. Ils ont parfois pour effet de démotiver un certain nombre d’individus. Ainsi, on s’est rendu compte que les différences de réussite scolaire entre des enfants d’immigrés d’Asie du Sud-Est et des enfants d’autres populations d’origine immigrée s’expliquaient essentiellement par la promotion d’un discours méritocratique plutôt que victimaire dans ces familles. L’inégalité des chances est un fait, mais elle s’accroît si les individus se lancent dans la vie persuadés que les jeux sont faits !

Les tenants de la sociologie critique et de la vulgate foucaldo-bourdieusienne sont-ils majoritaires à l’université ?

La question est de savoir si les tenants de la sociologie critique sont majoritaires dans le monde scientifique ou bien s’ils parlent simplement plus fort. Il y a eu une étude de l’INA sur les talk-shows publiée en 2017 : parmi les personnes les plus invitées sur les plateaux entre 2010 et 2015, on trouve en premier Patrick Bruel, et en deuxième Éric Fassin, sociologue militant par excellence. Si on prend les noms les plus recherchés de la sociologie, on s’aperçoit que Bourdieu et Foucault écrasent partout dans le monde Boudon et Coleman, tenant de la sociologie analytique. Ce sont ces auteurs critiques qui sont enseignés à l’université, comme le montre le volume de recherches sur Internet corrélé au calendrier universitaire. Il y a une intimidation morale très forte, notamment sur les campus américains. Quiconque va à l’encontre de la doxa est immédiatement traité de « réactionnaire ».

Pourquoi un tel succès ?

La pensée critique crée une forme de halo. Il y a un effet de dévoilement : on a l’impression de comprendre tout d’un coup les clefs d’un monde ultracomplexe. Le doute a des droits, mais il a aussi des devoirs, et le premier est de mettre à distance ses intuitions. Ce n’est pas parce qu’une théorie procure un sentiment de satisfaction intellectuelle qu’elle est vraie. Elle s’appuie sur un biais cognitif bien connu : le monocausalisme, qui voudrait trouver une cause unique à tous nos maux. Il y a une grande tentation de la science à chercher le primo mobile, la cause première. Nous sommes pétris de mots totems comme « néolibéralisme », « réactionnaire », qui sont utilisés sans être définis. Il y a aussi une tendance héritée peut-être du marxisme, à tout ramener à la cause économique. L’hyper esprit critique s’est retourné contre l’esprit critique. La relativisation des valeurs a abouti à la négation de la vérité.

« Post-vérité » a été élu mot de l’année par le dictionnaire d’Oxford. Que pensez-vous de ce concept ?

Je m’intéresse beaucoup aux croyances collectives, et j’ai écrit un livre qui s’appelle La Démocratie des crédules, où je pointais les dangers de la dérégulation du marché de l’information, qui permet notamment le développement des théories du complot. Pour autant, je ne crois pas que les individus soient devenus « indifférents » à la vérité. Notre cerveau n’a pas muté. Mais ce qui est vrai, c’est que le mensonge est plus disponible sur le marché de la connaissance. Or, comme nous sommes spontanément des avares cognitifs, des feignants intellectuels, nous allons vers ce qui nous paraît le plus simple, les effets de dévoilement qui nous donnent l’impression de maîtriser facilement le monde. Il est prouvé scientifiquement que rétrojuger sur nos intuitions premières est coûteux énergétiquement ! Sortir de nos réflexes cognitifs exige un effort, mais c’est le pari que nous faisons dans ce livre : une démocratie de la connaissance est possible !

* Le Danger sociologique (PUF, 238 p., 17€). Gérald Bronner est professeur de sociologie à l’université Paris Diderot et Étienne Géhin est agrégé de philosophie et ancien maître de conférences en sociologie.

 

Mais qui donc est responsable du « massacre de nos centres-villes » ?

Patrick Vignal, anciennement député Ps de l’Hérault et présentement toujours député, mais de La République en Marche (je ne connais rien de ses convictions doctrinales tout en lui reconnaissant néanmoins un grand sens politique – il fut en effet un des premiers macronistes affichés quand le Président de la République n’avait pas encore déclaré sa candidature à l’Élysée), clame dans tous les médias et le Midi Libre du jour en particulier « qu’il faut arrêter le massacre des centres-villes » ; que lesdits coeurs doivent être « labellisés Grande cause nationale » ; qu’il faut « faire revenir les gens » (dans les mêmes centres).

Les Républicains et le PS à l’heure de leur fragmentation (et de leur refondation ?)

 
 

Les deux vieux-partis anciennement dits de gouvernement, sont engagés dans un processus de démembrement qui va aller bien au delà du simple transfert de groupes de personnalités de droite et de gauche vers la majorité présidentielle. Ce qui se prépare sera de plus grande ampleur et va modifier durablement l’offre politique nationale.

Au Congrès, Emmanuel Macron ouvre la voie d’une véritable « révolution » institutionnelle !

     
 

Paul Alliès*, dans un article publié à chaud dans son blog quelques heures seulement après le discours du Président de la République devant le Congrès, n’en revient toujours pas ! Ce proche d’Arnaud Montebourg, après qu’il eut donné une petite leçon à ceux – surtout à ses amis de gauche et du PS en particulier – qui contestaient à Emmanuel Macron le recours à l’article 18 de la Constitution, au prétexte « d’humilier le premier ministre » ou « d’opérer un coup d’État institutionnel » (1), note d’abord, ce qui n’est pas rien dans le contexte d’une parole politique aujourd’hui dévaluée, que ce qu’avait dit celui qui n’était alors qu’un candidat la présidentielle, lors de son dialogue à Mediapart le 5 Mai, notamment, sera tenu (2).

Régis Debray: « L’Union européenne nous permet de jouir du bonheur de quitter l’histoire »

Propos recueillis par Charles Jaigu dans « Le Figaro Magazine » du  vendredi 2 juin 2017.

Dans « Civilisation », Régis Debray dresse le catalogue de nos mauvaises contrefaçons du génie made in USA. Cela commence avec les ridicules de notre franglais. Pour Debray, la « soumission » de la civilisation européenne, tant redoutée par certains, est de ce côté-là, et non du côté de l’islam, qui n’est pas près de faire école.

C’est votre génération qui a découvert dans les années 60 l’American way of life. La plupart de vos contemporains d’alors ont été subjugués, pas vous ?

Ce sont des accidents qui décident d’une destinée. Quand je débarque à New York, le 4 juillet 1961, j’ai 20 ans et pas un sou. Et j’ai en tête Gregory Peck et Ava Gardner. On crève de chaud, et je vais ­directement sur la plage de Coney Island. Je découvre l’enfer. Un étalage de chairs obscènes et obèses. A l’YMCA, le moins coûteux, où je loge, j’assiste à des ­exhibitions sexuelles, puis en auto-stop vers le sud, à des violences racistes qui me bouleversent. Dans ce premier contact, et faute d’avoir des amis, je n’ai vu que des laideurs. Elie Faure, reçu triomphalement à New York dans les années 30, avait dit : « On respire ici un ­parfum d’énergie et de brutalité. » Je n’ai, par malchance, perçu que la brutalité. « Le contenu de ce creuset fermente, mais la forme n’en est pas encore sortie », constatait Elie Faure. La forme aboutie m’a fait peur.

A l’époque, Moscou était-elle encore à vos yeux la capitale d’une autre civilisation possible ?

En tout cas d’une contre-civilisation possible, avec une esthétique, des sciences, un haut niveau éducatif, et un idéal messianique défiguré, mais encore récupérable. C’était une illusion. Je n’avais pas encore compris qu’il faut une religion pour faire une civilisation, et pensais qu’une idéologie dite scientifique pouvait faire une mythologie efficace. Le communisme fut, en réalité, une religion séculière qui n’avait pas les moyens de sa fin. Et notamment pas l’indispensable armature techno-imaginaire : cinéma, musique, électroménager. Il leur manquait les stars et le Frigidaire.

Donc, finalement, les Etats-Unis se sont hissés au stade ­suprême de « la » civilisation…

C’est le seul pays qui a pu cocher toutes les cases : religion biblico-patriotique, créativité technique, maîtrise de l’image-son. Une civilisation est une puissance de transformation. C’est une dynamique qui déborde ses frontières nationales. Elle lutte pour s’étendre ; à l’inverse, une culture lutte pour survivre. Il y a civilisation lorsque le trait d’union est réussi. Lorsqu’on peut dire italo-américain, islamo-iranien, indo-chinois. La Russie communiste n’a pas pu confédérer des cultures autochtones. Une civilisation est une force multiculturelle. L’alliage d’un grand pouvoir émissif avec un grand pouvoir absorbant. C’est parce que vous accueillez des cultures du ­dehors que vous pouvez vous projeter au-dehors. Ça, c’est le miracle américain, qui fut aussi le miracle ­romain, ou aussi islamique entre le VIIIe et le XIIe siècle, et européen plus tard. Une civilisation est une forme ­incorporante, une culture est une forme incorporée.

A l’aune de votre définition, la Chine n’en est pas vraiment une. Elle est trop autocentrée.

Elle n’a pas de projet universel. Mais les Chinois d’outre-mer, ce n’est pas rien : tout l’étranger proche a été sinisé, du Vietnam à l’Himalaya. A cela il faut ajouter l’ancienneté millénaire et la masse démo­graphique. Mais à la différence des Etats-Unis, leur histoire spirituelle ne propose pas une théologie messianique. Les Chinois ne sont pas sous mandat divin. Ils n’ont pas reçu mission de faire le salut de l’humanité.

Il y a donc des cultures, innombrables, et seules certaines ont des prédispositions civilisatrices ou, faut-il mieux dire, impériales et conquérantes ? La France est-elle une civilisation ou une culture ?

Il y a eu une civilisation française dans la mesure où elle a imprimé sa marque à la chrétienté, puis à la culture européenne, par sa langue, ses armées et son code civil, et enfin à l’outre-mer. Après 1919, puis 1940, elle est redevenue une culture, sans capacité de projection. De Gaulle fut un merveilleux répit, mais comme un été ­indien avant l’automne.

La civilisation française est elle-même une déclinaison de civilisation européenne…

Bien sûr qu’il y a eu une civilisation européenne, dont je vois le noyau dans le mythe d’Antigone. Etre européen, c’est dire « non » au cosmos, à la nature, à l’arbitraire. Soudain, l’homme oppose le sujet à l’objet. Il dit « je ». Et il se donne un temps linéaire et non cyclique.

Si civilisation européenne il y a, pourquoi ne pas croire en une forme politique capable de l’exprimer ?

L’Europe n’a jamais été aussi influente dans le monde que lorsqu’elle n’était pas unie. L’Union européenne est la forme politique que s’est donnée notre aspiration à la chaise longue et au bonheur de quitter l’Histoire. Il n’y a pas de communauté imaginaire européenne. Il faudrait que quelqu’un prévienne M. Macron qu’il poursuit une chimère. C’est la limite de tout économisme. Jean Monnet avait faux dès le départ. Pourquoi vouloir recommencer ?

Admettons, comme vous le pensez, que nous avons perdu la partie. Il y a une quinzaine d’années, vous aviez écrit L’Edit de Caracalla, un petit livre qui en ­tirait déjà les conséquences en proposant une UEA, union euro-américaine. N’est-il pas temps de la mettre en pratique ?

J’avais écrit L’Edit de Caracalla comme une dystopie, c’est-à-dire l’évocation d’un possible pour mieux le conjurer. Certains diplomates constataient que l’Europe n’était plus de taille face à ce qu’était déjà l’hyperpuissance américaine. Ils disaient : « Essayons de convaincre l’empereur de Washington que la vassalité doit devenir un partenariat, et mettons-lui sous le nez l’édit de Caracalla, cet empereur qui, en 212, a donné à l’Empire romain un sursis de presque deux siècles en faisant des populations colonisées des alliées à part entière. » Je pensais qu’une ­fusion de l’Europe dans un ensemble euro-américain unifié était une fausse piste, car la différence est de taille : contrairement à l’Empire romain, l’Empire américain ne partage pas la décision. Un Syrien ou un Espagnol pouvaient devenir empereurs à Rome. Mais si vous n’êtes pas né aux Etats-Unis, vous ne pouvez pas en devenir le président. L’Otan n’est qu’un instrument d’hégémonie impériale. Aujourd’hui, l’Europe a le statut d’un dominion : elle a une souveraineté ­interne, mais pas de souveraineté externe. Cela convient très bien aux Européens, qui ont construit l’Europe pour n’avoir plus à affronter le monde tragique des conflits de puissance. Parler d’une défense européenne est un oxymore, hélas, qui ne dupe que les myopes ou les rhéteurs.

Parler d’une défense européenne assurée par l’armée française serait plus réaliste…

C’est la vraie question. Quand de Gaulle a proposé le plan Fouchet à l’Allemagne, il avait cette idée en tête. Mais les Américains ont vu le danger. Ils ont réprimandé le Bundestag, qui a émasculé le traité de l’Elysée. Il ne pouvait pas y avoir une Europe européenne, indépendante de son protecteur d’outre-Atlantique. Un beau et grand pari a alors pris fin.

Les velléités de Donald Trump de laisser les Européens s’oc­cuper de leur défense ne changent-elles pas la donne ?

On a pu le penser. Que Trump serait l’occasion d’un ressaisissement. C’était présumer de nos forces morales. Je ne vois pas les jeunes Européens accepter de mettre leur vie en jeu pour un idéal. Ne sommes-nous pas brouillés avec le sacré, qui seul permet le sacrifice ?

Vous séparez complètement l’Amérique de l’Europe, mais ces deux civilisations sont dans une relation plus dialectique, l’une domina, puis l’autre, et des retournements peuvent se produire…

Oui, l’Europe a fait l’Amérique, au départ, mais la fille a grandi, et a désormais pris les commandes. L’Amérique porte des gènes européens, mais elle a rompu les amarres pour inventer une nouvelle économie psychique qui a un élément : l’espace, un régime : l’image, et une étoile fixe : le bonheur.

Et à nous autres Européens, il reste le temps, notre fardeau…

Le culte de l’efficacité n’a pas besoin de ­mémoire, sinon comme folklore. L’Amérique a fait ce que nous ne pourrons jamais faire : elle s’est donné un point de départ absolu, l’an 1620. Avant, il n’y a rien. Chez nous, il y a toujours des antécédents. Nous sommes entravés par le poids d’un passé immémorial. Demandez à un Français de quand date la France : la grotte Chauvet, les Carolingiens, Hugues Capet, la fête de la Fédération ? Pour l’Europe, c’est pire. Elle n’a pas de destin, d’abord parce qu’elle n’a pas de fron­tières, mais aussi parce que ne sachant plus d’où elle vient, elle ne sait pas où elle doit aller.

Pourquoi l’Europe en s’américanisant ne créerait-elle pas quelque chose de neuf ?

Pour l’instant, elle copie, et se loge dans les plis. La French-American Foundation vient de publier une note se réjouissant que, pour la première fois en France, les deux têtes de l’exécutif soient passées par chez elle, ­recrutées comme young leaders, le Président et le Premier ministre. Au mieux, nous sommes dans la position du ­subordonné rouspéteur, je préférerais celle de l’indépendant amical, mais c’est, je le crains, un peu tard.

C’est ce qu’on a fait en 2003 contre le projet d’invasion de l’Irak…

Ça a été un moment de fierté et de lucidité. Oui, il y a encore du ressort dans certaines élites françaises. Mais c’est une minorité. En général, tout le monde se dit gaulliste, mais une fois le danger passé. Sur le moment, de Gaulle était bien seul. Insulté ou moqué par la presse et l’intelligentsia. « De Gaulle n’a rien compris à l’Union soviétique, il l’appelle la Russie », dit Revel. En 1967, de Gaulle fait une conférence de presse où il explique les conséquences de la guerre des Six-Jours, notamment l’engrenage de la terreur et de la contre-terreur. On le traite d’antisémite. Faire cavalier seul est toujours coûteux, même si l’avenir vous donne raison.

Voyons un peu du côté de l’islam. Vous dites que c’est une civilisation, mais pas si dominante que ça. Plus de peur que de mal ?

Quand vous parlez de civilisation, vous ne parlez pas de la conjoncture, encore moins des menaces immédiates. A l’échelle des siècles, l’islamisme politique n’a rien à ­offrir que du retour en arrière. Ce n’est plus une pro­position civilisationnelle, comme ce le fut jadis pour l’Occident, aux premiers siècles de l’hégire. Le terrorisme peut faire beaucoup de mal dans l’immédiat, mais ne change pas les rapports de force planétaires. Je ne vois pas Trump ou un autre déclarer comme Constantin en 312 que, finalement, il a lu le Coran, et qu’il s’y convertit. Je ne vois rien qui puisse provoquer une vague de conversion, chez nos scientifiques, nos intellectuels ou l’Académie française. Cela n’empêche pas d’adopter une fermeté sans faille face aux intimidations, pressions sociales, port du voile intégral, ou écoles clandestines.

Vous dites cela, mais vos exigences de fermeté étaient mieux assumées lors du débat sur le voile des années 80…

La laïcité a ses exigences, elles sont rigoureuses, et je ­récuse l’accusation d’islamophobie chaque fois que l’on critique l’islam, comme toute autre religion. C’est notre droit le plus strict. La République ne peut pas plier le genou devant les tentations de séparatisme intérieur.

Les penseurs d’une renaissance de la civilisation islamique parient sur la détermination de leurs troupes à mourir pour leur foi. Ils postulent un Occident fatigué et bientôt soumis…

Personne n’est prêt à se soumettre, mais tout le monde est un peu fatigué, c’est vrai. Le djihadisme a un seul point de supériorité sur nous : il n’a pas peur de la mort, et nous en avons peur. L’instinct de conservation est un invariant de l’espèce, mais quand on a affaire à des desperados pleins d’espoir, qui estiment qu’en tuant et mourant, ils vont accéder à la vie éternelle, le problème est sérieux. En cent ans, notre rapport à la mort a été bouleversé. Il y eut un jour, en août 1914, où 27 000 Français furent tués en une seule journée sans que l’Elysée publie un communiqué. Aujourd’hui, quand nous déplorons la mort d’un policier ou d’un soldat, tout le pays en est remué. Voilà ce qu’on appelle une crise de civilisation, par excès, pardonnez-moi, de civilisation.

Civilisation. Comment nous sommes devenus américains, de Régis Debray, Gallimard, 240 p., 19 €.

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